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新司法出題趣旨検討

1 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 00:22:13 ID:wMlccoFD
http://www.moj.go.jp/
発表になったので作っておきます。


2 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 00:36:37 ID:???
2

3 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 00:39:12 ID:???
核心的問題である消極的自由すなわち他者から表現を強制されない自由について触れたもの480通には皆無であった。十分な時間のあるはずの受験雑誌の解説も不十分。教授の勉強を望むところである…

4 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 00:41:30 ID:???
つーか出題の趣旨はとっくに発表になってて今日発表されたのはヒアリングの結果だけどな。

5 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 00:42:08 ID:???
誤った型の答案が続出するのをおそれるものである。
法科大学院の教員の不勉強が心配されるところである…

6 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 00:59:40 ID:???
大恥

ttp://www.nippyo.co.jp/maga_housemi/hg0608.htm

公法系科目試験問題…三宅弘・松本和彦・曽和俊文
  論文式試験問題 第1問の検討
  論文式試験問題 第2問の検討
  短答式試験問題の検討

7 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 07:32:48 ID:???
□ よく他の科目で聞くような,各論点に対する記述のパターン化というような指摘が,行
政法の委員の先生からはあまり出ていないように思われる。今回の行政法の問題は,その
ようなことではなかなか対応しきれなかったのではないかと個人的には思う。


行政法は予備校の問題集や論パが少ないからだろ・・・常識的に考えて・・・

8 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 08:52:54 ID:???
>>6
結局、出題意図狙うより基本事項でミスならないというのが受験対策として得策か。というよりそれしか出来ない。

9 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 11:23:35 ID:???
自分は絶対匿名の位置から、実名で答案作った人を批判するのはフェアではないな

そもそも責められるべきは、受験生はおろか憲法学者にも意図がわからない問題を
作った方だろ

10 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 11:26:03 ID:???
つくるなと?
おまえ脳みそどうかしてんじゃないのか?

11 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 11:40:20 ID:???
>>10
試験委員乙

12 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 11:43:23 ID:???
匿名か?
冒頭に名前出てた気がするけど

13 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 12:08:13 ID:???
一番上の議事要旨に出てるね

○ 意見発表者(新司法試験考査委員)
青柳幸一,小川新二,小早川光郎,都築政則,山口厚,林秀行,酒巻匡,佐賀元明
(敬称略)


憲法の新司法試験考査委員だから>>3の発言は筑波ローの青柳かな?

14 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 12:46:11 ID:???
試験委員の土俵で採点させろとか、
次にどんな答案が出てくるか楽しみになったとか、
採点者を楽しませるために勉強してるんじゃないんだけどな。

他人が思いつかないような異質なことを
受験回数に限りのある試験においてそうそう書けるわけないよ。
時間制限もあるし。

15 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 12:49:09 ID:???
これだ,とひらめいたらだいたいG,というのは定説だからな。

16 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 12:51:14 ID:???
当然のことながらどの説を採ったのか,有力説を
採ったのか,あるいは,判例の見解を採用したのかによって点差を付けるということは全
く行っていない。

判例じゃないとダメだという受験界迷信がはびこってるようで。

17 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 12:57:05 ID:???
要するに金太郎飴答案が嫌なんだろ

方向性を変える

対策をされる

方向性を変える

というぐあいに、いずれ作った者自身しか解けないような
奇を衒った問題になる余寒。

18 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 12:59:58 ID:???
>>16
それは判例じゃなきゃ勉強するとき苦労するって意味だろ

19 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 13:21:36 ID:???
論文は沈まないことが鉄則だからな
ま、一に行どんな権利が問題かというときふれられたらいいんだろ

20 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 13:23:17 ID:???
まあ、青柳だけが突出したコメントを言い放っているようだな。
佐藤幸治の基本書を丹念に読んでおけば、青柳の言っていることも
頷けないこともないが、「自由とは何か」という根源的な問いに
答えることにしたって、結局のところ自由と規律に関するキーワード
を挙げられたかどうかが決め手なんだし。やれっていうなら、やるけど
これもパターン化されると思うけどな。

21 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 13:24:45 ID:???
>>16
酒巻のコメントと思われる箇所を読んでみ。判例以外の見解を採用するのは、
結構至難の業だと思うけどな。あの制限時間ならね。

22 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 13:25:28 ID:???
山口は相変わらず人の良さがでてるw

23 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 13:29:01 ID:sjBnZf9O
>>1
携帯からで見れま千円
どなたか張り付けてくださいませんか

24 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 13:32:32 ID:???
最終的には暗記してないと答案は書けない,ということを試験委員は理解してないな。
そして暗記にはかなりの時間が掛かる。
学者だって何も見ずに基本書や論文を書いてるはずがないのに。

25 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 13:39:39 ID:TJyxgYUR
国民の生の意見を直接聞き政策に反映させる場において、
内閣府が、主導して「桜」を仕込んで「やらせ」の質問をさせ世論操作を行った。
この度の不正は氷山の一角で、
他にも発覚していない役人の不正は山のように存在するにちがいない。

この国の行政は、国民の声など歯牙にもかけていない。
民主主義の体裁で偽装した不正行為をしてまで、
自らが望むような国家建設を目論む悪質さは度し難い。
自分達こそが、この国の支配者だと自負しているのだ。

この国の役人は、どれほど腐敗しても粛清される事は無い。
その増長暴走ぶりは、昭和初期この国を支配して国家を誤った方向へと導いた軍部と酷似している。
もはや政治家でも役人を制御できない。


26 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 14:57:38 ID:???
>>24
どう言おうが採点基準は考査委員が決定する。

27 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 14:57:55 ID:1dccwVO1
タウンミーティングに関わった公務員の氏名は公表しないの?
きっと世論を操作したとして、内部では良い思いをしてるんだろう。
中には、公務員自身が、または親族を一般人に仕立てて台本どおりやったとか
あったが、組織ぐるみだろう。

28 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 15:14:53 ID:???
どうでもいいけどスレ違いだよおっさん

29 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 16:06:36 ID:???
>>28
生意気言うんじゃねえ、この腐れ童貞が! 加齢臭吸わせんぞ、この包茎!

30 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 16:25:13 ID:CwSlOjN2
>>28
法務省関係のおっさん?

31 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 16:26:13 ID:???
せいぜい法務局かと

32 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 16:27:54 ID:???
憲法の試験委員はクビにしたほうがいいんじゃないか?
一人で悦に入りすぎw

33 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 16:29:37 ID:???
つーかある意味名指しで批判された>>6の先生方は可哀相だな
反論があってもする場所がないし

34 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 16:33:08 ID:???
ローでも起案やらせたほうがいいな

35 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 16:36:13 ID:???
たしかに憲法の試験委員は、自分のことを何様だと思っているのかという感じ。

多くの学者の模範答案が、自分の出題意思と異なっていたということは、
出題が「へんてこりんな出題だった」ということを理解していない。

即刻クビ!!!

ひょっとして噂の教授の発言か?


36 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 16:37:47 ID:???
>>35
>多くの学者の模範答案が、自分の出題意思と異なっていた

問題が悪いってことだな


37 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 16:48:52 ID:???
てめぇの出題医師なんて伝わってねえんだよボケが!

38 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 16:51:11 ID:???
で、この青柳って憲法学者としての地位はどの辺なのよ
こんな偉そうなこと言って今後学会で大丈夫なの?

39 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 16:55:42 ID:???
新60は案外褒められてるのな
そうでなきゃ1000人合格にならなかったんだろうが

40 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 17:06:06 ID:???
>>39
褒めておかないと、ロー制度、新試の存在意義が崩れるだろう。
ほら見たことかって!
そういう「かさ上げ」があるんだよ。割り引いて読め!


41 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 17:12:50 ID:ZxxQybgI
学者は恥知らず。
自分達で受験願書を高額で売りつけ、そのお札を持っている人を、自分達で礼賛してりゃ世話はない。
ホントに自信があるんのなら、同じ土俵で競争してみろ、すっとこどっこい。

42 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 17:16:35 ID:???
旧試の答案をけなすのはかまわんが旧試の問題をけなしてるのは
自分たちがバカだったっていってるようなもんじゃんw

43 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 17:37:51 ID:???
「自由とは何か」について2時間で解答作らなけりゃ要求に答えたことに
ならないのか、凄い試験だな。

44 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 17:50:11 ID:???
公法の12問題の配点は見直すといっているね

45 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 17:59:47 ID:???
醜いヒアリングだ。
やらせ以外の何物でもない。

46 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 18:04:16 ID:a2S9W2rB
青柳。
昔、法務省出身の学者がいたが、そのご子息かなにか?

47 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 18:50:06 ID:???
>>15
今回、立証してしまったよ。

48 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 19:11:33 ID:???
青柳文雄のジュニアなのか? 私大洗顔の馬鹿なくせに傲慢で世間知らず
やっぱ慶応法が学内最下位だったころにコネで学者になった香具師はろくでもないな



49 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 19:49:04 ID:???
刑事系科目のヒアリング5ページ目中盤に、刑訴についてのコメントとして、
>旧試験の解答の水準を抜く
とあるので、刑訴に関しては、
「新旧答案内容の安易な比較や断定的評価はもとより不可能であるが、」(3ページ目下の方)
旧試験の解答の水準の方が高いという「印象」だったようだ。

50 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 19:51:14 ID:???
>>49を微訂正
刑事系科目のヒアリング5ページ目中盤に、刑訴についてのコメントとして、
>今後〜旧試験の解答の水準を抜く
とあるので、刑訴に関しては、
「新旧答案内容の安易な比較や断定的評価はもとより不可能であるが、」(3ページ目下の方)
旧試験の解答の水準の方が高いという「印象」だったようだ。

51 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 19:58:23 ID:???
>>50ここだね。

あるべき適切な教育が継続され蓄積されていけば,その成果は,従来の法曹養成,
旧試験の解答の水準を抜くことになり,知的基礎体力と応用力を備えた法曹養成に
結びつくことは,個人的には疑いないと考えている。ただ,先ほど申したような
一部の誤った教育,学習態度があれば,早急に改めなければならない。判例に
ついての理解,学習方法,学説,基本的な事柄についての勉強の仕方,理解の仕方
について誤りがあれば,早急に改めるべきである。そのためには,特に,理論教育
に携わる教員に,慎重,厳格な配慮と準備が要請されるべきであると考える。

52 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 20:04:48 ID:???
うん。
でも、その後は新試答案はいいとこもあれば悪いとこもあるという論調が主になっていくので、
結局は「新旧答案内容の安易な比較や断定的評価はもとより不可能」なのだろう。
>>51はポロリと出た本音とも見うるかもしれないが。

53 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 20:07:48 ID:???
>一部の誤った教育,学習態度があれば,早急に改めなければならない。判例に
>ついての理解,学習方法,学説,基本的な事柄についての勉強の仕方,理解の仕方
>について誤りがあれば,早急に改めるべきである。

これ言ってるの酒巻?
自分はよほどお素晴らしい講義をなさってるんだろうな?


54 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 22:47:27 ID:???
酒巻の講義は最高だよ。
頼み込んで聴講してみたら。

55 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 22:56:48 ID:???
>予備校や受験にかかわる雑誌では,採点者からすると優秀答案(模範答案)とはいえない
>合格者が書いた再現答案が「優秀答案」として扱われる。受験生は,それを「模範答案」として
>暗記する。こうして,優秀とはいえない答案が,しかもパターン化して蔓延することになる。
>今回も,採点して,実際の答案は,出題者の意図からずれてしまっていたことから
>そのような答案が蔓延することになるのではないかと危惧している。

ズバリ的中ってレベルじゃねーぞwww

上位者10人 全科目・全答案
新司法試験論文合格答案再現集 資料編 1  辰已法律研究所
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31821702
科目別 公法系 57名114通
新司法試験論文合格答案再現集 資料編 2  辰已法律研究所
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31821719
科目別 民事系 60名120通
新司法試験論文合格答案再現集 資料編 3  辰已法律研究所
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31821724
科目別 刑事系 56名112通
新司法試験論文合格答案再現集 資料編 4  辰已法律研究所
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31821721

56 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 23:13:32 ID:???
各ローに一冊欲しい本ですね



コピーしまくりんぐ

57 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 23:13:54 ID:???
再現集出すことぐらい予想できるだろう。
ただ、受験生はそれを暗記はしないと思うけどな。

58 :氏名黙秘:2006/12/16(土) 23:20:54 ID:???
>>55
こういうの見てると予備校も生き残りに必死なのがよくわかるね
お互い長所があるんだから喧嘩してないでローと予備校協力し合えばいいのに

59 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 00:30:11 ID:???
試験委員のコメントを見てガッカリした。

こっちは高い金を払って、2年間もローに行ったんだ。
何が何でも、意地でも試験に通らなければ話にならない。
合格することを第一に考えるのは、人間として当然のことだろう。

このような非人間的な制度を作っておいて、あのような傲慢な
コメントはないだろう。人生を賭けて答案に向かっている
受験生の汗と涙への想像力が微塵も見られない。

60 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 00:37:01 ID:???
能力だけでなく志の低い奴は要らんということだよ

とにかく手段問わないから受かりたい、合格の結果だけ欲しいという奴は要らん
そういうこと

そしてそういう連中を排除することが法曹界の質の向上に繋がる

61 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 00:56:10 ID:???
その結果が他学部卒伊藤塾漬けの1位合格者誕生wwwww

62 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 01:13:27 ID:ObD5c+UP
>>60
金の苦労をしたことがないお坊ちゃんの戯言はいらん

63 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 01:18:08 ID:???
志高くても受からないと意味がないけどな。
その志、どこで生かすのやら。

64 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 01:23:30 ID:pR4Jd/+H
>>60
ふざけたことを言うなよ。
自分達の都合がいいことを言って、他の人を排除するとか、
どういう権限があってそんなことができるんだ?
志が低いとか、どういう意味か分からないが、そんなことをどうやって
判定するんだ?
ロー自体、このまま行くとそこを通過するために、多額のお布施をしないと
国家試験自体受けられなくなるような制度だぞ。
多くの人の人権を侵害するような制度を、勝手に作るような奴らが偉そうな
ことを言うな。
行けない人も多いし、仕方なく行く人でも内心では学者を軽蔑しながら
行ってるという人も多いんだぞ。
そもそも、その選別する奴らの志とやらの内容はどういうものなんだ・
どうやって判別したんだ?

65 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 01:28:42 ID:???
>>64
人権をもっと具体的に。

66 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 01:30:05 ID:???
実務家委員の「ポテンシャルだけで受からせることはできない」というところに,
本音が見え隠れするな。
学者委員の暴走をどう咎めるかに苦心してる様子がありありと浮かぶ。

67 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 01:30:50 ID:???
志は高いんだろうが、
それなら旧試験の出題でそういった試験形態にすれば良かっただけの話で。

しかし、この試験は研究者の養成じゃなくて実務家の登用試験だってことを
こいつら出題者達は忘れてないか?

68 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 01:36:42 ID:???
相変わらず試験委員の頭の中は

予備校=悪
旧司=悪
同じような答案=悪

という偏見と思い込みで凝り固まってるな。
救いようのないお馬鹿さんということでFA?


69 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 01:43:43 ID:LFQ1ThTh
>>65
簡単な話だろう。
このまま行くと、予備試験をよほど拡充しないと、今まで大学を出た
人達から司法試験を受ける機会を奪い、少なくとも国と関係ない
自営業である弁護士になるという職業選択の自由を奪うことになるだろう。
ローに行けばいいとか簡単に言うが、多額の費用と年数を誰でもが
簡単にできるものではないだろう。
旧試験の時でも相当数が働きながら、または、働きながら準備して
職を辞して次の年とか、もっと短期に受かってるんだ。
ましてや、合格者を増やしつつある現在、旧試験のままであれば
もっと多くの社会人が合格する可能性は高いんだ。
実際、社会で弁護士以外でも法律を使った仕事をしてる人は多い。
おそらく、合格者を増やすだけなら、もっと多くの人達が受験してるよ。

70 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 01:43:57 ID:???
同意得てどうするんだかw

71 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 01:45:20 ID:???
年2回試験実施で、択一合格複数年有効制とか導入してくれれば
試験委員のお眼がねに適うような答案も増えるだろ。
受験生は1科目だけ集中的に勉強すれば良いって訳じゃなくて
広く浅くにならざるを得ないってのを試験委員は分かってないのか?

なんか司法試験って旧試験時代から妙にアカデミックたらんとしてるけど
所詮は単なる法律業界の資格試験に過ぎないのにな・・・・・

72 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 01:48:19 ID:???
>>69
職業選択の自由に対する制限は許されないとでも?

73 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 01:52:15 ID:???
>>68
そうですね。FAです。
あんな救いようのないお馬鹿さんのコメントを真面目に読んでいては、
ストレスが溜まって勉強に支障を来たすので、適当に流すのが賢明かと。

74 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 01:58:24 ID:InbLwRW4


『行政書士』は弁護士と並ぶ法律専門家の国家資格であり、個人・企業を問わず、あなたの身近な法律家としてサポートできる経営と法律のプロフェッショナルです。
http://www.h-cosmos.net/gyouseishosi/hukuchi.html




75 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 02:19:49 ID:???
>>62,64
端的に言うと、貧乏人と低学歴は要らん

76 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 02:21:59 ID:???
>>63
不合格者は関係ないだろ阿呆

合格者に志低い異物が混入するのが問題なんだよ
不合格者は全員九九もできない連中でも構わない

77 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 02:25:33 ID:???
>>68
全然違う
アホか

予備校=アホ
旧司=予備校に浸ったせいでアホが伝染ってる合格者が多かった


バカが

自分のことを客観的に批判されたら感情的に捉える知性の低い奴が、
低く評価されたことを「悪」とか言っちゃうんだなぁ

もう低学歴受験禁止でいいのではないかと真剣に思うね

78 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 02:27:23 ID:???
その旧試の合格者も合格後研修所でクソを洗浄されて、
見事立派な法曹となっていった人も多い

もっとも話にならん歪んだ癖の付いたバカも多数混入していたそうだが

79 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 02:30:36 ID:???
>>66
なかなかするどいじゃないか
あそこは一つのヒントだな
合格するための論文の書き方にも影響してくる

80 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 02:34:22 ID:???
>>73
頭悪いなw

せっかく採点者が手の内あかしてくれてるというのに

羽広の妄言より1万倍有意義、いや0にはなにをかけても0か…w

とにかくありがたい話じゃないか

81 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 06:08:13 ID:???
憲法だけすごいな。
民事系はまともっぽいし、刑事系もバランスが取れている。

82 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 15:47:30 ID:???
ロースクール研究4号で、たしか戸松先生が、青柳の出題趣旨が
一人歩きするのは危険だとか、無効確認の検討でもいいのではないかとか、
やんわりと青柳批判をしていたのが笑えたw

83 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 15:50:47 ID:???
ヒアリングを見ると、青柳は来年もやる気マンマンだな。
憲法は誰も核心的な答案は書けない。行政法は難化。というところか。

民法は大大問作成に多大のエネルギーがかかるから(100時間以上だっけ)
なんだかやりたくなさそうだな。

84 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 15:50:56 ID:???
俺が紳士受けるころには交代してるだろう・・・

85 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 15:52:35 ID:???
でも憲法はどんな勉強をすればいいのだろうか?
出題趣旨、ヒアリングを見てもよくわからん。
授業でケースブックの質問に答えていても、新試に活かせそうにないな。
論文を読めということかな?

86 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 15:55:27 ID:???
>>84
青柳は自分の論文執筆を中断してまで新司法試験の「成功」(?)に賭けている。
今年は論文を書いていないと思うが。今は来年の問題作成に心血を注いでいる最中だろう。

87 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 16:01:46 ID:???
ただヒアリングを見て良かったと思う。

要するに、判例の準則を正確に暗記することを前提として(これなくして
土俵に上がれないし、これだけではいけないことも明らかとなった)、
判例の準則を、@学説との関係で相対化し、A事実との関係でも相対化する
ことが出来ることを、答案を通じてアピールする必要があるってことだな。

憲法以外は。

88 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 16:01:59 ID:???
青柳って周りで聞かないなぁ

89 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 19:13:21 ID:???
別に判例書かなくても違う説で処理してもいいと思うけどね。
事業譲渡だって、判例同旨と書いておいて要件2つしか挙げてないなら
問題だが、そもそも要件2つでいい説もあるしな。

90 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 19:40:59 ID:???
低レベルでいいならね>89

91 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 20:05:35 ID:???
>>89
その説を自説にするのはかまわんけど、判例書いて批判する必要はあるでしょ。


92 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 20:09:56 ID:???
>>89
民法は判例でなくてもよいけど,
会社法は判例で書かないとダメだと思う。ヒヤリングもそういう内容だし。
なぜかというと,弁護士がどう回答するかという問題だからね。
判例を答えない弁護士なんて懲戒もんだよ。

93 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 20:31:56 ID:???
>>87
旧司法試験も合格者はそんな感じだったと思うけどな。


判例の規範

理由

あてはめ

と単純に構成するか

判例の規範

判例に反対する理由

自説

理由

あてはめ

と自説まで展開するか。
でも旧司法試験とは違うという。
そもそも新司法試験とは一体何を問われてる試験なんだ?

94 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 20:47:34 ID:???
>>93
うーん。
それは判例の規範を学説と同列に置いて処理するということだと思う。
でも少しちがうのではないか?

ヒアリングを読む限り、判例か学説かではなく、酒巻が言うように、判例の
内在的理解を示すことだと思う。そして、これまた酒巻が言うように、結論
としては判例でも学説でもいいのだということではないか?

しかも判例の射程距離を念頭に置いた論述は、旧司法試験では事案が新司法試験
に比べると、抽象的であることは否めないから、なかなかやりにくいとはいえる。
この点に簡単に触れることが旧司法試験では実は求められていたのだろう。

新司法試験と旧司法試験との違いは、与えられた事実関係が具体的か抽象的か、
というところに起因する違いでしかないと思われる。山口もそんなふうな言い方だし。


95 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 20:51:23 ID:???
>>94
もしそうだとすれば、旧司法試験と比べ物にならないほど難しい試験だ。
既習でも2年では合格水準には達することはできないんじゃないかな。
出題者は現状を理解しているのだろうか。

96 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 20:58:09 ID:???
>>95
ヒアリングを読めば読むほど、出題者が期待したレベルは非常に高い。
旧司法試験の合格レベルをも超えていると思われる。
だが、そのレベルに達した新司法試験受験生はおそらく100人もいないだろう。

あなたの言うとおりだと思う。

97 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 21:00:20 ID:???
ヒアリングでは、旧司法試験の受験生答案が糞味噌に言われている。
まあ、やむをえないが。酒巻のコメントがいろんな意味で興味深いw

98 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 21:03:15 ID:???
ただ、新司法試験の受験生答案の再現を読むと、それほどのレベルではないと、
誰しもが感じるだろう。旧司法試験に事案分析・事実認定の要素が加わった程度
だと思われる。

現に、商法の考査委員が旧司法試験の受験生の知識でも合格レベルには到達しうる
と漏らしている。法科大学院の存在理由を否定しかねない発言だね。

99 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 21:06:01 ID:???
ヒヤリングより
「あるべき適切な教育が継続され蓄
積されていけば,その成果は,従来の法曹養成,旧試験の解答の水準を抜くことになり,
知的基礎体力と応用力を備えた法曹養成に結びつくことは,個人的には疑いないと考えて
いる。」

反対解釈すれば,まだ旧試験の解答の水準を抜くには時間が掛かるということ。

100 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 21:10:49 ID:???
大量に税金をつぎ込んで,学費を大量に払わせて,
旧試験の解答の水準に及んでないんだな。

101 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 21:12:35 ID:???
>>95
法科大学院では応用能力を身につけさせるというが、現実には、基礎知識の
あやふやな連中が99%以上なのだから、応用能力の養成と言っても、砂上の楼閣
になっている。判例分析もその判例の個別知識があやふやのまま増えただけで、
他の分野にも応用できる力が身についているとは、とてもではないがいえない。

既習2年ではなく、その前に1年を基礎知識の徹底的な習得に当てるべきだと思う。
しかも旧司法試験の合格者よりも徹底していなければならない。
その上での既習なら意味があるし、法科大学院の理念も悪くはないが、現実は違うよね。

102 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 21:16:00 ID:???
 >既習2年ではなく、その前に1年を基礎知識の徹底的な習得に当てるべきだと思う。

それは法学部の役割なんだよ…。ヒアリングのどっかにも書いてあったけど。
つまり既修認定が甘いんだよ…

103 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 21:19:21 ID:???
>>77は教授?教授の犬?ポテンシャル未収?
旧司経験者でないことは確かだろうが。


104 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 21:44:31 ID:???
法学部をローにすれば解決するよ。
4年やればさすがに大丈夫だろ。

105 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 22:46:34 ID:???
>>99-100
けしからんことに法曹志望者の全員が法科大学院を目指したわけではなかったからな
実に予定外のなげかわしい事態だ

106 :氏名黙秘:2006/12/17(日) 23:25:52 ID:???
>102
>つまり既修認定が甘いんだよ…

それは言えてる。

107 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 01:41:52 ID:???
別にロー生の質が低くても全く構わないだろ
試験で絞るんだから
下位ローなんか100あったって構わない
まともなのだけが受かってくれれば
そしてそういう試験にすればいいだけ

108 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 02:20:58 ID:???
>>92 試験に合格さえすればいいなら、別に判例書く必要は無いと思うよ。
正確に覚えてるなら書いたほうがいいけど。
要するに処理すればいい。
はっきりいって、下半分の合格者なんてそんなレベルじゃないと思われる

109 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 18:16:58 ID:???
61 :氏名黙秘 :2006/12/17(日) 00:56:10 ID:???
その結果が他学部卒伊藤塾漬けの1位合格者誕生wwwww

これは本当なのか??
1位の人って誰だか分かっちゃってるの??

110 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 18:19:26 ID:???
103の断定も引用してる書き込みの断定もどうかと思う

111 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 18:27:36 ID:???
>>109
旧試験の話だけどな。
伊藤塾で講義をするということだ。
ひょっとしたら、論文1位の成績通知書でもアップするかもな。

112 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 19:05:09 ID:???
こんなとこまで塾工作員か・・・ageてまでご苦労さん
1位合格者なんてめったにない客寄せのチャンスだもんねw

113 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 20:13:25 ID:???
青柳を辞めさせると新試もうまくいきそうだ

114 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 20:51:37 ID:???
つまり学者が求めてるものと、学生が求めてるものが違うんだろ。

学者・・・予備校の弊害を排除し、知的基礎体力と応用力を備えた法曹養成を実現する
学生・・・とにかく冗談でもカンニングでも何でもいいから、受からないと人生が終わる

115 :九死受験生:2006/12/18(月) 20:53:10 ID:???
青柳て?

学生のスタンス賛成できないんだけど

116 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 21:14:10 ID:???
青柳は来年は主査からはずれるんじゃねーの?

117 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 21:34:39 ID:???
>>116
それはない。
サンプル、プレ、第1回新試験のすべてに主導的だったのだから。
しかも、第2回新試験にも俺がやると言いたげだよね。

118 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 21:48:40 ID:???
芦部が昔の法学教室で書いていたけど、司法試験の憲法のレベルは
表面的なことばかりで深みがないということだ。200点満点なのに、
最高点が160点台というのは、それを裏付けるものだろう。新も旧も
同じことだとしてだけどな。

ちなみに芦部は基本書レベルの記述だけでは物足りないと言っていた。

119 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 22:07:14 ID:???
だからさぁ。学者選抜試験なら、深みを追及してもらっても
自分好みのビビっとくる呻る答案を要求してもらってもかまわないけどさ。

実務家登用試験なわけだから。

当事者が現実に切迫した状況にあるのに、真理を探究のために
時間費やしてられないし。

従来の大学院の試験ならお前みたいな考えのやつは来るなといわれても
仕方ないけどさ。弟子選抜試験だろうから。

ロー入試ならまだしも、本試験で学者の意見が定まらないような
試験出されると困ると思う。
受験生が困るというよりも、法曹界として困ると思う。


120 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 22:11:09 ID:???
結局、予備校さ!

121 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 22:11:58 ID:???
勝手に思って名w

122 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 22:24:50 ID:???
>>119
いや、実務家登用試験だからこそ、憲法原理にもう少し踏み込んだ
答案を書いてくれ、ということではないだろうか?

憲法論の特性からして、原理的な論述なくして説得力ある文章には
ならないのだと思われる。ところが、受験生の書く答案は、新試験で
あれ旧試験であれ、自戒を込めてだが、単なる直感に基づく作文に
等しいのではないかな。

123 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 22:28:02 ID:???
法学セミナーの憲法学者が槍玉に上がっているが、これを読んで、
青柳がどこを批判したのか考えてみたのだが、たぶん問3の解答の
あり方ではないか。

青柳はヒアリングの中で第三の道もありうると言っているが、これは
原告の代弁者としてではなく、国側の代弁者でもなく、解答者自身の
憲法観に基づく道筋もありうる、ということではないか。その可能性
を示唆しなかった憲法学者が批判されているのだろう。

124 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 22:36:25 ID:JBuy0Qcx
羽広先生が「再現答案を検討したら新試験では
芦部の審査規準がまったく評価されないことが判明した、
判例のように利益考量論で事案を拾いまくることが
できるかのみで点数が決まる」
みたいなこといってたけど本当?

125 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 22:39:59 ID:???
マジで? 羽広やるなー。

126 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 22:44:25 ID:???
>>119
問題作った奴は独断で作ってないはず。
組織的として、そういう問題を難なく解ける香具師を求めているということなのかな。

127 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 22:53:39 ID:???
もともと二重の基準なんて判例は採用してないし。
旧の論文でも比較考量で書いて普通に受かったみたい。

128 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:02:23 ID:???
>>124
>芦部の審査規準がまったく評価されないことが判明した

ここ意味不明なんだけど。消極的表現の自由について芦部は審査基準を論じてはいない。
営利的表現の自由については論じているけど、別に中間審査基準だろうが、厳格な審査基準
だろうが、どちらでもいいはず。むしろ自説の結論を導くプロセスを問題とすべきだろう。

>判例のように利益考量論で事案を拾いまくることができるかのみで点数が決まる

厳格な合理的関連性の基準で事実を拾いまくってもOKだよ。事実を摘示して、これを評価し、
そして当てはめることが重要なのだから。それ以上のことも求められているようだが、これは
誰もできていないとのこと。

というか、羽広は本当に>>124のようなことを言っていたのだろうか?

129 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:03:10 ID:???
>>127
裁判所は二重の基準は使ってるぞ。知らないのか?
弁護士も上告理由で使ったりしてるし。

130 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:05:56 ID:???
>>119
つまり学者が求めてるものと、学生が求めてるものが違うんだろ。

学者・・・予備校の弊害を排除し、知的基礎体力と応用力を備えた法曹養成を実現する
学生・・・とにかく冗談でもカンニングでも何でもいいから、受からないと人生が終わる

131 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:06:32 ID:???
最高裁は精神的自由権で二重の基準なんて使ってないよ

132 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:14:12 ID:???
法務省や最高裁が求めてるものと学者が求めてるのも
また違うとは思うけど。

133 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:16:10 ID:???
経済的自由権についての合理性の基準参照 それとの対置

あと明白かつ現在の危険に近い基準をとった判例もある。
市民会館の事例で

134 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:16:32 ID:???
>>131
百選見てくるから待てて

135 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:19:08 ID:???
利益衡量の延長線上に二重の基準論があるんだろ。

136 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:19:58 ID:???
規範部分は判例や基本書に書いてあることをそのまま書くに限る。
どうせ他の人もその程度も書けてない。
あてはめで問題文を使いまくる。

137 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:19:58 ID:???
市民会館の事件って基準は厳しいけど、
あてはめが緩いからね。

138 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:20:52 ID:???
アドホックバランスの延長になんかないよ
基準が明確じゃない場当たりだから二重の基準なんだから

139 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:20:55 ID:???
市民会館のは表現内容中立規制なのに明白かつ現在の基準類似の規範を立てた妙なもの

140 :134:2006/12/18(月) 23:24:31 ID:???
>>131
あったよ。
まさかと思うけど、精神的自由は厳格な基準で、
経済的自由は合理性の基準でっていう風に単純にあてはめるのが
二重の基準だと思ってないよな。そんな単純なものではない。

141 :133、138:2006/12/18(月) 23:25:17 ID:???
旧試験受験生だった 自分
ローにいったら書きに来る。

142 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:26:25 ID:???
ま、二重の基準っていう意味が問題だわな。
松井先生の教科書とかによれば、最高裁は精神的自由で二重の基準は使われてないと明確に書かれている。

143 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:27:51 ID:???
二重の基準という単語を使うかどうかはともかく
きめ細やかな利益衡量をやらないと答案は書けないだろ。

144 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:30:07 ID:???
答案なんて書かなくても受かるよ

145 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:32:28 ID:???
>>144
え?

146 :氏名黙秘:2006/12/18(月) 23:36:53 ID:???
ローの教員でも、自分の作った問題について、誰もこんな重要論点を書いてないという人いるよな
まったくロー教員らしいやw

147 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 00:00:47 ID:???
だいたい資料読み込みで1問2時間文献無参照の試験でそんなすばらしいこと
書けるわけないだろが。まず現役法曹に受けさせてみろよ、金太郎飴ばっかに
なるに決まってんだから。ほんと司法試験委員ってのは頭が腐ってんな

148 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 00:07:03 ID:???
>>147
しかも自分が関わっている科目のことしか考えてないからな。
めいめい勝手な要求するけど、それを8科目それぞれから言われたらたまらんわ。

149 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 00:18:36 ID:???
いついかなる試験形態になろうと文句を付け自分だけは正しいと言い張るのが
司法試験委員、それは今後も変わらない。
アホに付き合わず寄らば大樹の蔭の無難な答案書いてさっさと受かるのが吉。
憲法の理念を反映した答案なんか評価されるかどうかも分からんのに書けるかよ。

150 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 00:22:31 ID:???
結局論文なんてSシリーズに書いてあることを隅々まできっちり押さえていれば
受かる。高名な先生でもそう言っていた。

151 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 00:24:56 ID:???
論文は時間が足りない。ヤクザに脅されながら法的アドバイスするときと
似ている。そういうときにはもう頭に染みついた陳腐なことしか出てこないだろう。
論文というのはそのレベルのことで処理するもんだ。学内試験なら同じ時間でも
精神的余裕度がぜんぜん違うからここぞとばかり深い勉強をひけらかしてA+
を狙えばよいが。

152 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 00:25:27 ID:???
寄らば大樹の蔭を赤信号みんなで渡れば怖くないと勘違いしてないか?

153 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 00:26:09 ID:???
>>103
低学歴クソベテは黙ってろよ

154 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 00:27:49 ID:???
>>124
相変わらずヴァカだな羽広はw

155 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 00:29:29 ID:???
>>154
本当に言ったのだとしたら救いようがないな。

156 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 00:30:52 ID:???
受験生の土俵の上で採点せざるをえないとヒアリングでも言っているよねw
採点者の土俵なんて、夢のまた夢…


となれば、いいけどね。こんなヒアリングを公表したら、来年の新試験のレベル
がかなり高まると思うけどね。憲法にしたって、人間の尊厳原理が、権利基底原理
ではなく、権利制限原理として機能することの意味、つまり人間の尊厳とは何か、
なんていうことを問うのではないか?

刑事系にしたって、みんな判例分析に邁進しているような感じだし…

157 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 00:35:17 ID:???
>>155
まぁ聞いてきた奴がそもそも羽広の講義受ける程度のヴァカだから聞き間違いかもしれんけどな

158 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 01:39:43 ID:???
刑法なんて構成要件満たすかきっちり検討してたらもう時間が来るだろ。
その裏にある理念なんか書いてたら時間切れで結局落ちるだけ。
しかも難しいこと書けば書くほど減点の口実与えるだけだって。

159 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 06:38:47 ID:???
>>123
でも、処分権主義・弁論主義からは、原告・被告に請求主張してないことを認める訳にはいかんのよ。

160 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 08:09:15 ID:???
>>159
まだ処分権主義と弁論主義の区別もつかないのかい。

161 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 08:32:29 ID:???
>>160
最初は、論主義だけにしようかと思ったが、今回の問題だと、ある教授が無効確認でもいいって言っているみたいだそうなので、あえて処分権主義もいれて書いた。
主張だけでなく、請求・主張としたのも同じ趣旨です。
つまり原告は損害賠償と損失補償しか請求していないのに、小門3で無効確認もあるよなんて書くスジもありえるかと思いましてね、えへへ。

162 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 12:43:24 ID:???
>124
利益考量で事案をひろいまくるのって、
それこそ「法律の知識」とほとんど関係のない世界なのになw

判断が恣意に流れる余地が非常に高い

163 :氏名黙秘:2006/12/19(火) 14:51:00 ID:???
>>162
安心汁。貴殿たちが今議論しているレベル以前の基礎知識の正確さというレベルで合否が決まるから。

164 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 01:25:47 ID:???
> 基礎知識の正確さというレベルで合否が決まる
というのは正解だが、
ここの連中がそのレベルをふまえているとは到底思えないのだが・・

165 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 03:29:26 ID:???
>>162
新試験は「国策」です。

「国策」とはどういうことか。
「国策」とは「成功」することが施行の前から確定していることをいいます。
新試験は施行される前から「成功」することが確定しています。

では「成功」とは何か。
新試験において「成功」とは未修者を「合格させる」ことを意味します。
来年度の試験において未修者を「合格させる」ことはもう確定しています。
「合格する」んじゃありません、「合格させる」んです。

ではどうすれば未修者を「合格させる」ことができるか。
法律の試験なんかやったって未修者は受かりっこないですよ。
未修者を合格させるためには採点基準を変更します、すでに変更しました。

条文の漢字を「書き写し」て、問題文の漢字を「書き写し」て、何らかの評価を下すことができればハイ合格。
旧試験では記憶したものの「吐き出し」能力が試されました。
新試験では条文と問題文の「書き写し」能力が試されます。
ここのところが分かっていれば新試験は勉強時間ゼロでも合格できます。
小学生なら100%合格します、なぜなら、素直に「書き写」すことができるから。
昔ながらの勉強をしている受験生は100%合格しません、なぜなら、素直に「書き写」すことができないから。

試験の方式が変わったんです。変えたんです。
試験の方式が変わった、変えたことに気付かないままインターネットで方法論を議論している人達がいます。
基本書を読んだり論証を暗記している人達がいます。
彼らは一生合格できません。
なぜなら、試験の方式が変わったことに気付いていないから。

166 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 06:39:58 ID:???
>>165
まあ、極論臭いが一理ないこともないかな。

167 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 10:56:30 ID:TB3bY+Ms
くだらないから司法試験やめる。
あばよ。

168 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 11:05:20 ID:???
>>165
全く同感だが、ハヒロが言った???


169 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 11:18:21 ID:???
そこまで極端ではないだろうが、未修者を受からせるために採点基準が
工夫されているのは同意。たぶん規範部分の論証にはそれほど大きな
点がふられてなくて、問題提起とあてはめの配点が大きいんじゃないかな。

170 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 11:30:48 ID:???
そういう事務処理的なことを淡々とこなすことは当然に求められていて、
さらに自由とは何かとか、そういうかなり深い部分までの理解を問われているみたいだぞ。
あの時間と問題の分量で、どこまで表現できるかわからんが。

171 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 11:39:32 ID:???
>>170
でもそれに答えたのは420通の中に1通もなかったんでしょ?
普通の受験生は気づかないし、合否に関係ないってことじゃん。

172 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 12:04:55 ID:???
>>165
今どき陰謀論かよw
あいかわらず羽広はバカだな

173 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 12:16:33 ID:???
ローが出来た経緯、増員運動、プレテスト、新司結果、出題趣旨コメントetc

明らかだろ、国策と言う名の陰謀が。

174 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 12:20:06 ID:???
>>171
確かに今年度の合否に関しては関係無かったようだが
それゆえ出題者がわざわざ、雑誌の優秀答案ダメぽって言ったんじゃないかい?
来年以降、出題趣旨に沿った解答をするやつも現れるから、
合格しようと思うなら合格水準の対策をしないとヤバイ。

しかし、そんな対策はどうやったらいいんだろうね。
出題者に教えてもらうしかないな。
出題者の書いた模範解答見てみたいよ。

175 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 15:17:20 ID:???
法律がわかってなかったら的確な問題提起なんかできないし、規範の意味が
わかってないと当てはめもおかしなものになるよ。

そもそも、はひろのいうように未収者受からせる陰謀があるのなら、択一
でよほど大量に合格者出さないといけなくなるが、それは可能なのか?

176 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 19:26:48 ID:???
「自由とは何か」について誰がどう主張することを想定していたのかが
分からないな。
そういう抽象的なことを厚く書いてほしいのなら、
この出題形式ではだめな気がする。

177 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 19:43:50 ID:???
未収者は短答でばっさりと落ちると思うが

178 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 20:40:33 ID:???
>>176
まったくだね。

179 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 21:11:20 ID:???
とにかく試験委員は一度答案を書いてみるべきだよね。
頭で考えてるだけと問題文にそって回答してみるのとでは全然違う。
そうすれば、時間と紙面との関係で、
どんなに無理な要求をしているのかが分かると思う。

180 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 22:08:56 ID:???
山口厚先生とかなら、さらっとやってのけそうだね。

181 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 22:10:52 ID:???
まあ。特別だからな!!山口厚・小林秀之クラスは。

182 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 22:18:23 ID:???
今年の問題は結果無価値だと書きにくい気がするけどね。
判例を前提にした方が事実認定がうまくできそう。

183 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 22:26:59 ID:???
>>182
山口説なら通常の半分ぐらいで終わるな。

184 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 22:29:52 ID:???
それで点差つけないなら不公平だな。

185 :氏名黙秘:2006/12/20(水) 22:37:58 ID:???
研修所の起案は判例しかだめだと言われるんでしょ。
ローに半分研修所の役割を担わせるんだったら、
新司法は、研修所と同じ基準で採点すべきだよね。

186 :氏名黙秘:2006/12/21(木) 00:40:40 ID:???
>>165
>新試験では条文と問題文の「書き写し」能力が試されます

これは核心の一部を突いていると思う。うまい表現するね。
でも、当然ながらただ書き写すだけではダメだけど。

>>185
新試験で問題文の「書き写し」能力が試されているという考え方が正しければ、
それは研修所も採用している基準だよ。

187 :氏名黙秘:2006/12/21(木) 00:42:26 ID:???
書き忘れた。
>>185
だから、未修を受からせるためというわけではないはず。


188 :氏名黙秘:2006/12/21(木) 00:43:55 ID:???
さらにアンカー間違えた…。
>>187>>185というアンカーは、>>165に訂正。

189 :氏名黙秘:2006/12/21(木) 00:53:43 ID:???
>>185
判例を踏まえてないとだめだけど,判例じゃないとだめということはない。
まあ研修所は法解釈のウェイトが低いんだけど。事実認定と法適用が大事。

190 :氏名黙秘:2006/12/21(木) 01:23:28 ID:???
> では「成功」とは何か。
> 新試験において「成功」とは未修者を「合格させる」ことを意味します。
> 来年度の試験において未修者を「合格させる」ことはもう確定しています。
> 「合格する」んじゃありません、「合格させる」んです。

バカの羽広なら言いかねないな…

191 :氏名黙秘:2006/12/21(木) 04:17:10 ID:???
>>189
入所したらまず、学説は忘れてください。
今日からは判例で考えてください。みたいなことを言われると聞いたけど。
研修所で防衛の意思不要説で書く漢はいないでしょ。

192 :氏名黙秘:2006/12/21(木) 06:35:14 ID:???
>>179
気持ちはわかるけど、現状分析できているんだから、自分で答案も書けないアホ試験委員の作る問題でいかにして合格するかに徹したほうがいい。
郷に従えってやつだな。
怒りや不満は無駄にエネルギーを消費するぞ。


193 :氏名黙秘:2006/12/21(木) 13:43:27 ID:???
>>191 防衛の意思だけはゆずれないなあ。結果無価値の根底から崩れてしまう。
ていうか防衛の意思を事実認定させるような問題出るの?

194 :氏名黙秘:2006/12/22(金) 04:39:56 ID:???
>>193
今年の問題みてないの?

195 :氏名黙秘:2006/12/22(金) 14:49:56 ID:???
>>194 受けて落ちたよ。不要説とれば、防衛の意思があるかの事実認定は
いらないし

196 :氏名黙秘:2006/12/22(金) 21:22:01 ID:???
>>195
じゃあ、防衛の意思を事実認定させる問題なんてありえないじゃん。
>>193の質問の意味が不明。

しかし問題文にあんだけ使える事実がいろいろ書いてあるのに、
それを使えない説をとったら見劣りするだろう。

197 :氏名黙秘:2006/12/22(金) 21:24:17 ID:???
193がなぜ落ちたかよく分かるレスだねw

198 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 14:41:23 ID:???
>>196 いや、必要説をとる人なら、事実認定すればよいという話。
不要説なら事実はそもそももんだいにならない

199 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 14:46:33 ID:???
おーけークソベテ
話はそれだけか?

200 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 15:50:56 ID:???
通説・判例が必要説だから、そこは流れが悪くなっても、
「仮に必要説に立ったとした場合、これこれの事実から防衛の意思を認定できる」と書く。
その方が安全だそうだ。受験生には無知の推定が働く。

201 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 15:54:53 ID:???
頭悪い奴は自分の足りないところが気づかない・理解できないから、
そこを指摘されてもなんのことか分からない
逆に的外れな批判をされたと感じてしまう始末
だから疲れる

202 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 15:59:53 ID:???
頭の良し悪しに関わらず、視野の狭い人間は増えている気がする。
かなりムチャクチャな事を言っている場合でも、自分の考えが世の中の多数派と勝手に信じ込み、
多数派=正しいという前提のもとに、相手を釈伏しようとする。
こちらの話をぜんぜん聞かない上に、意味不明な曲解をして話を逸らすので、会話にならん。
こういう人間が試験を受けるのかと思うと脱力する。

203 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 16:07:39 ID:???

実力がないくせにあると思っている椰子の典型例

204 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 16:13:25 ID:???
短絡的な言いがかりだなw

205 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 19:59:27 ID:???
司法試験を簡単にして法曹を増やして、競争させて、質を高めるとか
いう人がいるけど、そうはうまくいかないんだろうな。
本来法曹になるべきでない人が法曹に混入したら、無用に議論が混乱して、
訴訟遅延を招くだろうね。
争点整理とかまともにできるのだろうか?

206 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 21:15:39 ID:???
>>198
不要説なら、なぜ不要なのかを論ずるんじゃないのか?
でないと、そこが論点になっていることに気づいていないと評価されるじゃん。

207 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 22:24:26 ID:???
>>206 もちろんなぜ不要なのかは論じるよ。ただ、事実がどうこうというのは
論じないということ。

208 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 22:29:44 ID:???
なんというか自分の頭でしっかりと考える能力のない者でも、
予備校が整理してくれた情報を飲み込んでそこそこのレベルまで達してしまうのが法律だから、
それで法曹の質が低下しているということはあるね。

昔は選ばれし者や志の高い者、根性のある者が挑む試験だった。
今は他の普通の就職とほぼ同列で天秤にかけてる。
渉外行けなかったら法曹になる価値無いとかね。
東大でさえそういう連中が司法組に増えてる。

これを嘆かわしいというのか、
それとも普通の感覚を持った法曹が多くなるよい傾向だと捉えるのか。
志と質というものは、研修所を出た後はかなり相関関係があると思うけどね。

209 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 22:45:08 ID:???
>>207
○○という事実からは、防衛の意思の存在(不存在)が認められる。
しかし、○○という観点から、そもそも正当防衛の認定に当たって
防衛の意思は不要であると解する。
てなところかね。新司は事実認定命らしいからw。

210 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 22:58:00 ID:???
というかさらにずれたことをいう人がでてきてびっくり。

211 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 23:01:05 ID:???
> ○○という事実からは、防衛の意思の存在(不存在)が認められる。
> しかし、○○という観点から、そもそも正当防衛の認定に当たって
> 防衛の意思は不要であると解する。

頭悪いな。。

212 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 23:02:19 ID:???
刑事事実認定の基礎の基礎が分かっていない

そもそも要証事実でないものを「認められる」?
アホか

213 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 23:22:26 ID:???
弁護人の立場に立って、という問題が出たら
防衛の意思の有無を問題文にあらわれる事実から拾い上げることもあるだろうよ

214 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 23:28:54 ID:???
>>209が組んだ論理の話をしてるんだろ
全く違うことを持ち出すな

215 :氏名黙秘:2006/12/23(土) 23:37:01 ID:???
>>214
事実認定って単語を使うと語弊があるわね
ていうか、>>193からの流れに沿ったつもりだけど

刑事事実認定の基礎の基礎なんて、いってる本人も分かってないくせに
えらそうなツッコミするから口出ししただけ

216 :氏名黙秘:2006/12/24(日) 01:51:28 ID:???
もうしりめつれつ。

217 :氏名黙秘:2006/12/24(日) 09:27:58 ID:???
もう救いがたいな

話題を変えよう

218 :氏名黙秘:2006/12/24(日) 09:42:27 ID:???
クリスマスイブだ。勉強がんばろう。

219 :氏名黙秘:2006/12/24(日) 09:42:58 ID:???
今日はいつもと別の意味で右手が恋人だ。

220 :氏名黙秘:2006/12/24(日) 10:19:10 ID:???
刑訴スレみとけよそこのバカ

221 :氏名黙秘:2006/12/24(日) 19:11:46 ID:???
粘着胆杉

222 :氏名黙秘:2006/12/25(月) 05:42:51 ID:???
思うに、
明らかに問題文上、防衛の意思に関する事実がちりばめられていたら、それは判例で書いた上であてはめを書いたほうが点数を稼ぎやすいことは明らか。
そこで勝負しないなら他で勝負する必要がある。

新司は全部の論点に触れなくても自分が重要だと思ったこと(ここでセンスが問われる)について厚く論じてほしい旨の発言がいろいろあったし、別にひとつくらい落としてもいい。
ただ自分で気づいて、意思必要説の論証かけるならそこで書いたほうが点数稼げるし、両刀(行為、結果)使いなら、書きやすい法でかくべきじゃない?

あと判例以外で書くなら、とりあえず判例に触れるべきだとは思う。ケイ素とかは特にそうだね。


ちなみに、ある考査委員(民事系)は
学説と判例で説明のしかたが違うが、結論が同じときは反対説の説明も書いて、結論は異ならない旨を書くと印象が良いといい

ある考査委員(公法系)
↑のやり方は、立場が一貫していない印象があるから良くないといっていた。

ただ判例があるなら触れてくださいというのは変わらない。
これは考査委員に限らず、学者実務家全員がいう。

223 :氏名黙秘:2006/12/25(月) 11:25:37 ID:???
最後の2行に同意

224 :氏名黙秘:2006/12/25(月) 13:25:40 ID:???
判例とそっくりな事例を出してくれるといいのだが、そうでない場合は下手に判例に触れると射程の問題とか生じるかな?

225 :氏名黙秘:2006/12/25(月) 13:35:37 ID:???
>>224
生じると思うよ。
射程もそうだけど、学者によって判例の捉え方、位置づけ自体が違ったり
するからなあ。

226 :氏名黙秘:2006/12/25(月) 18:45:23 ID:???
学者の判例解説ほど眉唾なものはないよ。

227 :氏名黙秘:2006/12/25(月) 18:49:20 ID:???
>>222
しかし、書いてみれば分かると思うが、
新試の問題は、法律論を厚く書いている余裕は全くといっていいほどないよ。
問題点にとにかく触れて、必要な事実をひいてきてあてはめるだけで、
相当な分量になってしまう。

228 :氏名黙秘:2006/12/25(月) 19:01:02 ID:???
厚く書くということときちんと書くということは別だからな。
試験では分量を書けないことを強調する奴ほど、時間とスペースを与えられてもろくなことが書けない。


229 :氏名黙秘:2006/12/25(月) 19:29:24 ID:???
きちんと書いたらそれなりの分量になるだろう?
意味が分からん。

230 :氏名黙秘:2006/12/26(火) 08:52:07 ID:???
要するに、「普通に熱心に」勉強せよ、ということらしい。

231 :氏名黙秘:2006/12/26(火) 12:00:22 ID:???
判例なら調査官解説読めばいい。
一番信用できる。

232 :氏名黙秘:2006/12/26(火) 13:37:23 ID:???
本人の解説だからな

233 :氏名黙秘:2006/12/26(火) 14:24:29 ID:???
判例に触れるっいていうのは、カッコがきでこういう判例があるっていうのを
書くのでもいいのかな?
そうでないと流れが悪くなるからね。

234 :氏名黙秘:2006/12/26(火) 14:28:14 ID:???
内容に触れないと意味ないだろwww

235 :氏名黙秘:2006/12/26(火) 16:00:42 ID:???
>>233
判例をしっかり読んできましたよ、というのが伝わる文章を書けば十分だよ。下手に判例名とか書くと射程の問題が生じて、時間内に終わらないか自滅する。

236 :氏名黙秘:2006/12/26(火) 17:58:39 ID:???
判例と異なる説を採る場合、判例を批判しなければならないとすると、
判例を理解していないことがばれて墓穴掘りそうな気がする。
(特に実務家受けが悪い。)
流れも悪くなるし、よほどの理由がない限り、
判例に反対するのは得策じゃないと思う。


237 :氏名黙秘:2006/12/26(火) 20:43:05 ID:???
どの考え(説、見解等)で書くべきか悩んでいるうちは、合格から相当距離があることを自覚せよ!

238 :氏名黙秘:2006/12/26(火) 21:01:37 ID:???
>>237
ここでの論点は判例にどの程度言及するか否かです。
なにゆえ上から目線なのか。

239 :氏名黙秘:2006/12/26(火) 22:04:49 ID:???
〜と言う判例がある、とだけ書いといて、批判するのはやめといたらいいん
じゃね?
知らないと思われたら悔しいし、いちおう書くだけは書くと。

240 :氏名黙秘:2006/12/26(火) 22:07:55 ID:???
>>238
自戒だから。

241 :氏名黙秘:2006/12/26(火) 22:10:09 ID:???
>>224
逆に言うと、当該事案に判例の射程が及ぶのかを聞いているとも思われる。たとえば旧司の平成15年珪素の第一問とかさ。

242 :氏名黙秘:2006/12/26(火) 22:19:18 ID:???
判例は判旨の紹介以上のことを書くと、ほぼ確実に墓穴を掘る
だからよっぽど自信がない限り批判の対象になどすべきでないし、
またそれに乗っかったような議論も展開すべきではない

あくまで自分の考えとして書くべし

243 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 02:58:38 ID:???
判例の射程内なら判例書いてあてはめ。
判例の射程外なら判例を修正した規範又は新たな規範をたててあてはめ。

244 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 06:43:22 ID:???
>>237
はげどう。

しかし、このスレ見ていると、「判例」を学説のひとつとして並列的に考えている人がいるみたいだね。未収?

245 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 07:27:07 ID:???
旧試組の方が判例を軽く見てるだろ
未修は最初から判例至上主義で勉強してるぞ

246 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 08:12:49 ID:???
>>245
しかし、シケタイによって洗脳されているからなw

247 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 12:47:00 ID:???
判例で書くことは多いけど、自説じゃないときにむりやり判例を書くと
流れが非常に悪くなることがあるからな。。。

248 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 15:27:05 ID:???
>>247
まさにそこが難しいところだよな…。

249 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 15:59:59 ID:???
「判例で書く」ということに違和感を感じるのですが私変でしょうか?

250 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 16:59:29 ID:???
>>244
>「判例」を学説のひとつとして並列的に考えている人がいるみたいだね

そんな人いないと思うけど。

251 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 17:06:18 ID:???
旧試は判例を軽視してても書けたけど、新試ではなかなかそうもいかないから、
旧試からローに行った人が改説について考えるのは自然なことだと思うけどね。
基礎ができていれば改説はそんなに大変ではないし。
なにゆえそうバカにするのか?

252 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 17:14:35 ID:???
今年の新試験の問題で、「判例」で書かなければならない問題はどの科目のどの論点ですか?エロイ人教えてください。

253 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 17:42:35 ID:???
そもそも「判例」で書くことなど出来るはずがない。
判例と同じ見解で書くことは可能だけどな。

254 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 17:43:13 ID:???
>>251
そのことだけじゃなくて総合的にバカっぽいからだと思うよ

255 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 17:47:11 ID:???
>>253
判例で書くというのはそういう意味で使われていることが明らかなんだから、
そんなつまらんことをつっこんでも意味がないだろう。

>>254
バカっぽい人がいるのは確かだが、いちいちバカにしなくてよいだろう。
余裕がないのか?

256 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 18:05:40 ID:???
一番余裕がなさそうな人が>>255
カリカリしすぎだよ?

257 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 18:08:17 ID:???
>>252
ほとんどの論点について判例があるかもしくはかすってるから、
ほとんどの論点で判例は問題になる。
で、当然のことながら、別に判例で書かなくてもいいが、
判例の理解を示すことは必須。

で、判例で書くなら、>>243
判例に反対するなら、判例に触れた上で自説を書いてあてはめ
いうことになる。

ただ後者は、答案の流れが悪くなる。法律論が長くなる。
判例批判は墓穴を掘る危険がある。
実務を基礎に事実認定(あてはめ)を勉強するから、
事実認定がやりにくい。
問題文の事実を十分に使えないおそれがある。
などの不利な点がある。

逆に判例と違う自説で今まで書いていた人が判例で無理に書こうとすると
かえって流れが悪くなるという問題もある。

という感じかな?

258 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 20:30:36 ID:???
>>256
だよな。被害妄想ぽい。俺には、どれがバカにしたカキコかすらわからんが・・・

259 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 20:31:47 ID:???
>>257
そうしますと、公法系の1問目と2問目では、どの判例を書けばいいのですか?

260 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 21:28:49 ID:???
>>259
ぱっと見直しただけだからあれなんだけど、
例えば、

公法系の1問目は
国会議員の立法行為の国賠の要件
法律の合憲性の判定基準
損失補償における公共のために用いるや正当な補償の意義

公法系の2問目は
行政事件訴訟法36条の要件
処分無効確認の本案の要件
同様の事例についての処分不存在確認の訴え

等についての判例を意識して書くことが必要になるんじゃないかな?

合憲性判例基準については、
全く同様の事案についての判例はないし、
必ずしも判例を意識せずに芦部説とかで書いても
問題ないんじゃないかと思うけど。

公法系は、どっちかというと、判例を読み込んでると、
事実の評価の仕方に差が出るんじゃないかと思う。

民事系とか刑事系の方が判例が大事だった気がするけど。

261 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 21:38:36 ID:???
判例で違憲審査基準を書くと、合理性があるから合憲と書いて終わりになるばかりの希ガス。
特に今回のタバコ事件。

262 :氏名黙秘:2006/12/27(水) 21:51:21 ID:???
>>261
そんなことは全然ないと思う。
むしろきめ細やかな利益衡量がやりやすい基準を立てることもできるんじゃない?
それに、基準はどうあれ、あてはめをこってりやってる判例はたくさんあるでしょ。
そういうのを参考にすると憲法は得意になるよ。

263 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 00:31:09 ID:???
すみません、お馬鹿な質問だったらごめんさい。
判例に従ったほうがいいのは分かるんですけど、
判例の規範を引っ張ってくるためにみなさんは答案上どのようにしてるんですか?
「判例では・・・」って始めてはだめですよね?
論証パターンでいう「思うに」から始まる理由が必要ですよね。。。
理由が明確な判例もありますが、答案にしたら訳分からなくなるような理由の判例も
あって困ってます。



264 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 00:49:37 ID:???
例えば?


265 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 02:07:44 ID:???
馬鹿というより論外

266 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 02:14:06 ID:???
>>263 いい加減な判例や理由付けすらない判例って多いからね。


267 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 02:41:14 ID:???
>>263
それは、しょうがないよね。ただ理由付けがなくとも、判例と同様に考える趣旨の学説から引っ張ってきたり判例評釈(特に調査官解説)とかにかいてあるやつでいいのでは?

あとどういう意図かわからないけど、「思うに」はやめたほうがいいと思うよ。これを肯定している人を学者・実務家で聞いたことがない。
百選の解説で「思うに」って書いてある人いるけど(たとえばテコギの神田先生がそうだった気がする)、学生が「思う」ことなんて聞きたくないって良く聞くし(旧、新の考査委員より)

268 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 02:57:24 ID:???
267さんありがとうございます!

269 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 03:53:40 ID:???
でも判例も結構「思うに」使ってるよね。最近のでも。
使いやすい言葉ではあるし、めくじら立てなくてもいい気がする。
だめっていってるのは学者だけじゃない?

270 :267:2006/12/28(木) 06:36:15 ID:???
>>269
「学生」が「思うに」を使うことに、嫌悪感があるのだと思う。実務家の人も言ってた(50歳くらいの方)。

研究もしてないし、学生が思うことなんて答案に書いてもそれは法解釈ではないし、
法の抽象的規範については学生の個人的な見解を聞いているわけではないという感じでした。

思うにっていうなら、研究してからにしろと。

という風な趣旨だと思います。

271 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 08:02:59 ID:???
「思うに」から書き始めないと違和感あるのは、某熟のブロックカードの悪影響かと。

272 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 11:42:06 ID:???
思うにじゃなかったら何使えばいいの??;;

273 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 11:48:55 ID:???
>>272
何も使わなくていいです。
あなたは、「思うに不安神経症」に掛かっていると思われます。一刻も早く治療されることをお薦めします。

274 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 11:59:28 ID:???
でもそのまま書き出すのも芸がないじゃん;;

275 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 12:18:03 ID:???
>>274
ひつれいですが、未収の方ですか?

276 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 12:30:13 ID:???
ひたすら判例の規範を暗記して吐き出してたら、
金太郎飴答案と評価される時代が来る。もうすぐな。

277 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 12:41:58 ID:???
>>275
未収だおw

278 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 12:53:36 ID:???
「考えるに」はどうだ?

279 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 12:56:13 ID:???
「思うに」を嫌われるのは、レベルが低い受験生が言葉遣いだけは大学者よろしくのどこかで聞きかじってきた言葉をむやみに使うから
「けだし」なんかもそう

使うのが悪いんじゃなくて、答案の質に不釣り合いだから違和感を抱かせ、それが嫌悪感に繋がってるんだよ


280 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 12:58:08 ID:???
※谷とかいう辰巳のバカ講師が「ぷーんと臭うベテの文章」と言ってただろ
あれはまさにそれ
知的レベルの低い国語力のない低学歴が下手に難しい言葉遣いを無理して使おうとするから評価が下がる
ごく自然な当たり前のことだ

281 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 15:11:53 ID:???
何かというと未修未修って小馬鹿にするけど
そもそも既修連中が不甲斐ないからこんな制度ができたんだって
自覚して欲しいな
俺らは時間さえあれば追いつけるだけの素質はあるわけで

282 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 15:19:17 ID:???
自分に自信のない奴が択一落ち見下してるのと同じだろ
未収の上位は相当レベル高いのは分かり切ってることだし

283 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 15:19:55 ID:???
> 俺らは時間さえあれば追いつけるだけの素質はあるわけで

どんなに多くても3割程度ではあるけどな
ま、下の連中の話してもしょうがないが

284 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 15:22:51 ID:???
>>279
>>280
じゃあ、正直に「シケタイによれば・・・」って書くしかないな。
それが分相応ってもんだw

285 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 15:25:34 ID:???
>>284
日本語で頼むね
そこの低学歴さん

286 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 15:47:17 ID:???
>>285
人って本当のことを言われたときこそ傷つくよね。

287 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 16:32:18 ID:???
法律家が起案を書くときは誰もが対等。
責任をもって法解釈を行うべし。
学生だからとかなんとか区別すること自体がおかしい。
実務家になるべく試験を受けるのだ。
裁判官ならいいけど学生のくせに「思うに」を使うなという奴の方が
おかしい。

288 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 16:37:15 ID:???
>>284
お前はまさに国語力ゼロの低学歴そのものだなw

289 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 17:54:32 ID:???
>>279
>>280
>>288
人って本当のことを言われたときこそ傷つくよね。

290 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 18:33:58 ID:???
しかし、ローができてから本当に司法板は低俗な板になったなあ。
低学歴とか未習とかのレッテル貼りをして中身のない煽りをするのは
本当にやめてほしい。
一見ばかっぽい質問の中にも本質的な問題が含まれていることは
よくあることだし、真摯に対応していれば得るものもあると思う。
簡単に人を下にみるのは傲慢だよ。

291 :氏名黙秘:2006/12/28(木) 20:00:49 ID:???
また被害妄想くんか。一体、どのカキコが見下しているのか教えてくれないか。


292 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 00:20:52 ID:???
>>291
低学歴・未修・論外・合格から相当距離がある・総合的に馬鹿っぽい
などのカキコでは?

293 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 00:25:48 ID:???
>>290
低学歴は旧試験の連中も言ってるぞ。

294 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 00:35:37 ID:???
ここでもコンプのが被害妄想炸裂させてんのか

295 :290:2006/12/29(金) 00:46:36 ID:???
自分は低学歴でも未修でもないし、合格が危うくもないから、
被害妄想になる理由がない。
ただ、見苦しいと思っただけ。
>>293
ローができる前は学歴の話題はほとんど皆無だったよ。
板全体がもうちょっとまったりしてて今より雰囲気よかった。

296 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 02:14:49 ID:???
ローに入って学歴しか誇るものがなくなった哀れな未習の心も察してやれ
あと数ヶ月で最後の化けの皮も剥がされてしまうのだから

297 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 02:47:51 ID:ha6DGEk+
判例の射程を意識した答案

本問ではXの主張が○○(論点名)に反しないか問題となる
この点△△と解する説もある(△△説)。
判例も△△説を採用している。
しかしながら△△説すなわち判例は人権保障を度外視しており妥当でない。
そこで思うにそもそも○○の制度趣旨は▲▲にある。
かかる趣旨からすると■■と解するのが妥当である(■■説)。
よって本問では■■説からは◎◎と解する。

298 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 02:53:29 ID:???
>>297
それ、単に判例批判してるだけで、全然射程が意識されてないから。
事案を無視して一般論だけを論ずるのでは、判例の射程は見えてこない。

299 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 03:07:21 ID:???
>>296


300 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 03:10:29 ID:???
俺学歴まあまあだけど、ある意味学歴差別は仕方ないと思うよ。

平等にチャンスが与えられている中、高学歴な人は難しい試験に通ったのだから。

301 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 04:14:28 ID:???
学歴あって損はない。
しかし、この業界、学歴「だけ」で飯は食えない。
それが辛いところ。
旧帝だけプラス30点とかないかな。

302 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 13:52:52 ID:???
>>297
旧試験出身の既修ベテってこんな答案書いてて可愛そう・・・

303 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 13:55:18 ID:???
>>297
まったく射程の話してないよ。

304 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 14:14:46 ID:???
>>302
まあ、射程というのとは違うワナ。本人もそのつもりではないだろう。
ところで、この論述の何処がかわいそうなのか教えてくれ。

305 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 15:04:21 ID:???
射程の話をしたかったら事例まで押さえておかんとナ。

306 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 15:15:02 ID:???
レベル低いスレだなw

307 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 17:28:32 ID:???
>>301
この板では「旧帝」なんて自慢できるようなもんじゃないですよ。


308 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 21:50:30 ID:???
事例まで押さえる記憶力がない俺は冗談抜きで
>>297みたいなのを書いてしまいそうorz
定期試験ならともかく本番はきつすぎる…

309 :ベテロー生:2006/12/29(金) 22:40:50 ID:???
>>308
俺が気をつけていることです。

・事例(あてはめ含む)は記憶しようとしない。
・でも、読み飛ばさないで必ず読むようにする。
・その際、小説を読むように原告・被告に多少でも感情移入する。感情移入は大袈裟だけど、「なるほどこりゃー原告怒るわな」とか想いながら読む。

310 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 23:18:26 ID:???
>>297
どこのヴェテだよこいつwwwww

311 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 23:19:35 ID:???
だれが自慢してるの?>>307
それとも慶応が宮廷に便所掃除しにきたのとでもきくわけ?

312 :氏名黙秘:2006/12/29(金) 23:34:07 ID:???
けだし、射程とは射精だから

313 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 01:27:02 ID:???
>判例も△△説を採用している。

これ見た瞬間に実務家委員激怒必至だな

314 :伊藤塾の教材の売買が悪いか!!:2006/12/30(土) 01:44:46 ID:???
伊藤塾の教材の売買が悪いか!!

315 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 01:46:21 ID:???
実務会員が激怒してもこわくない。

316 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 02:02:09 ID:???
ヒント:加藤雅信説

ま、雅信説そのままじゃないけどね

317 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 05:13:56 ID:???
>>315
そうともいえないと思う。ロースクールという雑誌(名前不確か)よんでたら、実務家委員が短等でだいぶもんだいを直したとかいってたみたいだし。
実務家委員もだいぶ権限ありそう。

318 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 10:07:55 ID:???
何気に、試験委員間で実務家vs法学者の争いって想像以上に
激しく存在してるのかな。
法学者が学問に走るのを実務家が苦笑いしながら直すみたいな。


319 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 14:16:24 ID:???
学者受けするのは深い答案
だけど部分的に深いだけで穴があっては実務家にはできないという当然の歯止めを実務家がしてる
バランスの問題なんだけど、旧試験ではやはり後者が優先された
新試でも後者ベースであることは当然なんだが、その最低ラインを確実に確保した上で+アルファとして、人権について厚く論じたりするのは学者受けもよいように思う
要するに守り大前提で攻めの姿勢も持てと


320 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 14:17:20 ID:???

出題じゃなくて採点のレベルの話ね

321 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 14:50:02 ID:???
>>319
なるほどね。
新試験でも、大半はその最低ラインが出来なくて落ちるんだろうなぁ。

322 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 14:58:04 ID:???
新試ではその最低ラインが旧試よりは確実に相当に下がってる
でも下がってるなりにもそれを下回るといくら部分的に優れていてもダメ
結局穴を作らないことが必須ということだね
でもそういうことになるからみんなレベルを下げて守りに入ってしまう訳なんだが…

323 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 16:41:06 ID:???
攻められる人間もいるけど、落とされたら元も子もない。
だから、全員が守りの答案を書くわけよ。

論点落としを気にするなって言ったって、
落としていい論点は何で落としたら死ぬ論点は何か、
そこがわからない以上は全てに言及し、
薄っぺらいけど間違いだけはしていない答案を書くしかないでしょう。
書いていてつまらんがね。

324 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 17:05:13 ID:???
問題文が長くて、聞き方も範囲がしっかり絞られてないから、
試験委員が想定しているよりも、論点が多く存在したりする。
論点の取捨選択とかめりはりをどうするかも難しいね。
論点の重要度も学者と実務家では違う気がするし。

325 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 18:59:13 ID:???
このスレを試験委員に見せてやりたいな

326 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 20:37:33 ID:???
>>324
そうなってくると、運の要素も大きいな。
でも、条文と判例を中心に勉強していれば自然と試験委員のメリハリと似たセンスが身に付くと信じている。

327 :氏名黙秘:2006/12/30(土) 22:52:11 ID:???
だが本試験では判例べったりではダメだというメッセージが込められていた。

328 :氏名黙秘:2006/12/31(日) 00:34:55 ID:???
>>327
まあ判例を知っているだけではだめで、ひねられて出題されるのは
旧試のときからそうで、それはそれでいいんだけど。
問題や出題趣旨をみると、どっちかというと
実務家より学者的な出題だというのが気になった。
いかにも学者が頭で作った問題という感じがした。
判例を読んで身につけた実務的な感覚はあまり生かせないのかもと感じた。

329 :氏名黙秘:2006/12/31(日) 05:36:40 ID:???
> 実務家より学者的な出題だというのが気になった。

出題者は高名な学者に花を持たせて、
採点は文字通り実務家がきっちり手綱を取ってるから注意な

330 :氏名黙秘:2006/12/31(日) 07:17:48 ID:???
>>329
試験委員の比率は学者のほうが多くないか?それなのに手綱をとるなんで可能なのか?

331 :氏名黙秘:2006/12/31(日) 21:58:13 ID:???
にちゃんねらが妄想で自分に都合のいいように書いてるだけ。真面目に聞き返す330が哀れ。

332 :氏名黙秘:2006/12/31(日) 23:13:28 ID:???
バカがw

333 :氏名黙秘:2007/01/05(金) 01:57:09 ID:???
学者受けする答案のイメージ

本件は○○(論点名)の問題である。
○○の考え方にはA説、B説、C説、D説の各説の対立がある。
A説は……とする。A説を採用すれば本件では……という結論が導かれる。
B説は……とする。B説を採用すれば本件では……という結論が導かれる。
C説は……とする。C説を採用すれば本件では……という結論が導かれる。
D説は……とする。D説を採用すれば本件では……という結論が導かれる。
A説の根拠は@…A…B…である。しかしながらA説に対しては……という批判がなされており、妥当でない。
B説の根拠は@…A…B…である。しかしながらB説に対しては……という批判がなされており、妥当でない。
C説の根拠は@…A…B…である。しかしながらC説に対しては……という批判がなされており、妥当でない。
したがって○○の対立についてはD説が正しい。
よってD説を本件にあてはめて……という結論となる。
なお判例はE説を採用しているが、E説は人権保障を無視しており問題外である。

334 :氏名黙秘:2007/01/05(金) 02:03:14 ID:???
新試不合格間違いなしのヴェテ乙

335 :氏名黙秘:2007/01/05(金) 02:47:10 ID:???
>>333
判例評釈だとそういうのよくあるよな。

第1問 本事案について、原告の立場から、事実を摘示して、主張を構成せよ。
第2問 上記主張に対して、被告の立場から、事実を摘示して、反論せよ。
第3問 本事案に含まれる法解釈上の論点について、学者の立場から論ぜよ(なお、事実は摘示しなくてよい)。
という出題ならば……。

336 :氏名黙秘:2007/01/05(金) 02:54:00 ID:???
>>333
つか俺学部のときこういう書き方してたら
説の羅列でだめな答案とかいわれてたが
もっと自分の意見を前面にださなあかんて感じで
もち司法試験委員の指導だが
こういうのまどろっこしくてだめらしいよ
まあ試験委員もそれぞれだとは思うが

337 :氏名黙秘:2007/01/05(金) 03:34:04 ID:???
>>333
学者受けしないと思うが。少なくとも、そういう学説の羅列を聞きたくて出題してないと思う。


338 :氏名黙秘:2007/01/05(金) 03:42:12 ID:???
おまいら釣られすぎ

339 :氏名黙秘:2007/01/05(金) 06:32:51 ID:???
>>333
しかしよぉ、これが駄目だとすると俺たちって何のために学説を勉強してんだろうな?
刑法なんかは択一でも学説聞かれるよね。
新試験は判例中心なんて良くいうけど、それなら初めから判例だけ読めばいいんじゃないか?
えろい人教えてください。

340 :氏名黙秘:2007/01/05(金) 08:19:03 ID:???
>>339
問題点をよりよく理解するため。

341 :氏名黙秘:2007/01/05(金) 15:12:50 ID:???
>>340
ということは、333が悪いのは学説を並べているからというより、何のために並べているか不明だから?
たとえば、争点を浮き彫りにするために学説書くのはOK?

342 :氏名黙秘:2007/01/05(金) 15:51:45 ID:???
有意な記述をしないと知識の披露に終わるよ
そして学者はそういうレベルの低すぎる知識の披露は大嫌い

343 :氏名黙秘:2007/01/05(金) 17:05:28 ID:???
>>342
では、答案において学説を書くときで有意な場合ってどんなとき?
確立した判例規範があるときは不要?それとも有害?
確立した判例規範が無い場合は学説書くのは有意?

344 :氏名黙秘:2007/01/05(金) 17:33:32 ID:???
確立した判例があって通説もそれを支持しているような場合に
わざわざ少数説を批判して結局判例通説を採るようなことを答案上で
展開するのはセンスがないと思われても仕方がない
というようなことを佐伯か誰かが言っていた

確立した判例があるということは、新試では論点としては重要度が低い
触れなきゃいけなくても展開するところじゃない
そんなとこで学説書くのは不要どころか有害

345 :氏名黙秘:2007/01/05(金) 17:36:21 ID:???
>>344
なるほど、勉強になりました。ありがとうございました。

346 :氏名黙秘:2007/01/06(土) 00:12:33 ID:???
> 確立した判例があるということは、新試では論点としては重要度が低い
> 触れなきゃいけなくても展開するところじゃない
> そんなとこで学説書くのは不要どころか有害

とは必ずしも限らないけどね
どっちでもいいような2説が対立してて判例が一方に乗ったときや、
判例は確立したけど学説の批判が強いときなどは例外かな

ごく少数を除き争ってないことについてその少数の意見を展開するのは筋が悪いけどね

347 :氏名黙秘:2007/01/06(土) 02:55:07 ID:???
seyana


348 :氏名黙秘:2007/01/06(土) 06:57:47 ID:???
>>346
ふむふむ。
そんなときは、やっぱり、シケタイの後ろのカードのように、
たしかに・・・・他説
しかし・・・・・批判
思うに・・・・理由
よって・・・・結論
って感じで書くのでしょうか?
それとももう少し違った感じで書くのでしょうか?よろしければ例文を書いていただけると有難いのですが。

349 :氏名黙秘:2007/01/06(土) 14:35:01 ID:???
書式は自由に

これが試験委員のお望みです
下手に従来の答案の体裁をとると悪印象を与えます
これはさすがにどうかと思うけどね…
でもヒヤリングにはそう伺われる節がある

350 :氏名黙秘:2007/01/06(土) 15:08:02 ID:???
会社法の失念株とかは、学説で書けばいい典型例でしょうか?
最高歳は出てますが、解説を読むと「ほぼすべての学説が判例に反対している」と書いてありました。それに、判例の立場だと書くことがなくなる・・・

351 :氏名黙秘:2007/01/06(土) 15:21:41 ID:???
実務では判例を無視すると言うことはあり得ません
そして司法試験は実務家登用試験です
あとは自分で考えませう

352 :氏名黙秘:2007/01/06(土) 18:22:39 ID:???
>>351
そんな冷たいことを・・・・

353 :氏名黙秘:2007/01/06(土) 22:03:19 ID:???
司法試験でも判例を無視することは出来ないはず
伸るか反るかは別にしてね

354 :氏名黙秘:2007/01/06(土) 23:12:18 ID:???
>>350
>判例の立場だと書くことがなくなる

判例に限らず、ある説を採ると書くことがなくなる論点というのは、今までの論文試験で出たことがないと思われる。
なので、そういう論点は出ない可能性が非常に高い。

ただ、本当に「書くことがなくなる」のかどうかは、慎重に検討すべし。

355 :氏名黙秘:2007/01/07(日) 06:47:40 ID:???
俺は失念株でたら判例叩いて学説を自説として書くだろうな。読んでいる基本書や判例の解説にもそんな流れで書いてあるし。それで落ちるってこともないだろう。
異論ある?

356 :氏名黙秘:2007/01/07(日) 11:09:30 ID:???
もし代表取締役の権限濫用が出たら
判例は心裡留保類推説だけど それで書くのかね

357 :氏名黙秘:2007/01/07(日) 11:34:54 ID:???
>>356
そこは、判例で十分だお

358 :氏名黙秘:2007/01/07(日) 14:09:23 ID:???
>>335

>>353

359 :氏名黙秘:2007/01/07(日) 14:09:56 ID:???
>>335

>>355

360 :氏名黙秘:2007/01/07(日) 15:36:42 ID:???
結局、本当のところは試験委員が暴露しないとわからんということだろう。
そうなってくると、当たり障りなく書くのが一番賢明だな。

361 :氏名黙秘:2007/01/07(日) 20:16:43 ID:???
失念株の判例いいじゃん。
学者にだまされるな。

362 :氏名黙秘:2007/01/07(日) 20:58:00 ID:???
いや〜シケタイで十分!

363 :氏名黙秘:2007/01/07(日) 23:25:17 ID:???
>>361
でも、「新試験は判例だ!」って誰が言ったの?当然すぎて暗黙の了解?


364 :氏名黙秘:2007/01/08(月) 00:02:00 ID:???
だーかーらー

判例を知ってることを示しさえすれば別に乗っからなくてもいいの!

365 :氏名黙秘:2007/01/08(月) 06:25:07 ID:???
判例に乗りすぎると帰って気持ち悪いらしい

366 :氏名黙秘:2007/01/08(月) 08:03:23 ID:???
>>364
ああ、そうなんですか。ご丁寧にありがとうございます。
上のほうでは、曖昧な表現で茶を濁す先輩たちばかりだったのでこのようにハッキリ言っていただけると有難いです。
よろしければ、失念株の論点を題材にして「判例を知ってることを示しさえすれば別に乗っからなくてもいいの!」的な文章を具体的にご提示していただけないでしょうか?
貴方様のような優しくて実力も伴った方でしたら、きっとご提示してくださると信じております。よろしくお願い申し上げます。

367 :氏名黙秘:2007/01/08(月) 08:14:26 ID:???
まだ自分で文章書いてこれでどうでしょう的なことを言う奴の方がマシだな
慇懃無礼なレスを重ねるのは流石にうざい

368 :氏名黙秘:2007/01/08(月) 08:47:10 ID:???
批判するだけなら簡単だからね。

369 :氏名黙秘:2007/01/08(月) 14:02:45 ID:???
判例に別にのっからなくてもいいけど、
学説がこぞって反対しているからといって判例に合理性がないとは限らない。
むしろそういう場合でも判例の方が合理性があることがほとんどだから、
軽率に判例に反対しない方がいいと思う。
失念株の判例も、学説による判例の説明を読むだけでなく、
まずは実際に判例の原文に当たってみた方がいいよ。
思っているより説得的だから。

370 :氏名黙秘:2007/01/08(月) 16:41:46 ID:???
>>369
原文にあたるのが王道なのかもしれないけど、俺だったらその時間で択一の知識詰めるな。失念株は判例たたいて学説でいいやw

371 :氏名黙秘:2007/01/08(月) 17:13:20 ID:???
判例にのっかるなら原文を読まなくてもまだいいけど、
叩くなら読んだ上でやってほしいけどね。ほんとは。
まあ合格するだけならそれでもいいんだろうけど。

372 :氏名黙秘:2007/01/08(月) 17:34:19 ID:???
ただ判例の理解が不十分なのに叩いている答案は
印象が悪い(特に実務家受けが非常に悪い)から、
注意はした方がいいよ。

373 :氏名黙秘:2007/01/08(月) 19:20:46 ID:???
そんなことは、択一で280オーバーの実力が付いてから考えればいいぽ。

374 :364:2007/01/08(月) 19:23:09 ID:???
>>366
> よろしければ、失念株の論点を題材にして「判例を知ってることを示しさえすれば別に乗っからなくてもいいの!」的な文章を具体的にご提示していただけないでしょうか?

やーだねー

375 :氏名黙秘:2007/01/08(月) 19:24:35 ID:???
>>372
正確に理解していることをこの世界では「知っている」と表現するんだよー

376 :氏名黙秘:2007/01/08(月) 20:39:45 ID:???
>>375
原文を読まないで正確に理解できると思ってるの?

377 :氏名黙秘:2007/01/08(月) 21:04:19 ID:???
本試験の問題を見る限り原文読まなくてもいいと思った。
合否を分けるのは択一だと思った。

378 :氏名黙秘:2007/01/09(火) 00:19:31 ID:???
さすがゴンニの択一足切りらしい意見だなw

379 :氏名黙秘:2007/01/09(火) 00:20:09 ID:???
>>376
何を言ってるんだお前は?w

380 :氏名黙秘:2007/01/12(金) 16:14:51 ID:???
>>376
お前は原文を読んでも正確に理解できる能力を持ってないわけでw

381 :氏名黙秘:2007/01/12(金) 19:09:27 ID:???
>>380
376じゃないけど、俺も原文読むより、まとまったの読んだほうが短時間で得るものが多い。予備校ものならなおさら。
しかし、それだと、最終的には合格ラインギリギリのところで打ち止めになる予感がしてしまう。そんなこともないのかな。

382 :氏名黙秘:2007/01/12(金) 19:22:37 ID:???
全てが個々人の能力に依存する不確かな話
無駄なこと言ってんな

383 :氏名黙秘:2007/01/12(金) 19:38:16 ID:???
>>382
誤爆か?意味つながんね。

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